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刘征 李树喜“诗的对话”

2015-10-25 good

刘征 李树喜“诗的对话”
                                    
 
                刘征 李树喜“诗的对话”（1977-2014）之一
 
与刘征老诗词之交37年。近来整理出谈诗录50余节、两万余字。我主张叫作“蓟轩谈诗录”，刘征老主张叫“诗的对话。”反正内容如此。博客连载，以飨诗友。
 
1，诗与词的分别
树喜：易安云，“词别是一家”。您怎样认为？
刘征：我基本同意李清照的说法，诗与词有联系，但还是有明显区别的。诗较整齐，词讲错落、曲折，更能够表达复杂、委婉的情致。“诗词”这个称呼不大确切，诗词之“诗”，应该称作传统格律体诗才对。但是已经习惯了，混在一起了，约定俗成了，统统就叫诗词了，实际上诗词是两种体式的诗，一个是诗，一个是词，现在有不少谈话说“他写了一首诗词”，或者说“这首诗词怎么样”，这样闹出了误会。
 
2，新诗与旧诗
刘征：说一说新诗跟旧诗的关系。从“五·四”以来，新诗旧诗此消彼长，就说今天诗词经历冷遇后重新登上诗坛，那么新诗跟旧诗该是什么关系呢？也有两种意见：一种认为新诗不像样子，还不成熟，引毛主席的话说，“给我几百块大洋我也不看”，但毛主席还说过另外一句话，“诗歌还是要以新诗为主”，这怎么说呢？再有一种看法是旧体诗要不得，不应该提倡，提倡也长不了，因为它不能反映今天的社会现实。我的看法是这样，诗都是新的，体式分两种，“双峰并峙、异水争流”，是这样一种关系。新诗不新、旧诗不旧，用叶圣陶老先生的一句话说：“瓶无新旧，酒要清醇，人间要好诗就是了。”
 
3，何为诗
树喜：有一天深夜，敢峰（著名教育家、哲学家）老先生发短信给我，只有三个字：“何为诗？”深更半夜，可见其思也深。我抛开字典定义，率意答之曰:人间万象，胸中块垒，兴观群怨，感之为情，发之为诗。赞之为歌，悲之为哭。皆本性之释放、心灵之呐喊也! 还附小诗一首：“友人问我何为诗，身在其中心自痴。百感茫茫连广宇，为民歌哭是男儿。”当然，这是我一己之见。
 
刘征：抛开定义，每个人体验和表达不同。我换一个角度说，诗是心的音乐。心是什么？是主观对客观的真实感受。这感受中最激动或最宁静，最深邃或最清亮，最雄浑或最飘逸，如管如弦如钟如鼓的一部分，若是得到艺术的体现，那就不管采取什么形式，都是诗。
4，给诗词插上翅膀
刘征：我希望，给诗词插上翅膀。飞向何方?飞向寻常百姓家。
　　不错，诗词是高雅艺术，难以赢得广泛的读者。但，并非不能飞向寻常百姓家。以史证之，唐代歌女能唱《长恨歌》的身价大增。敦煌石窟中发现民间传抄的《卖炭翁》。出土的唐代酒壶上写着王维的绝句。古犹如此，今何不能?
　　
5，各领风骚
刘征：有人说，诗词至唐宋已登峰造极，后之来者翻不出什么新花样。这种说法当作风趣的笑谈自无不可。确切的说法应当是“江山代有才人出，各领风骚数百年”。纵览诗歌艺术的发展如洪流滚滚，何曾有终极！又有人说，诗词确是国宝，但是那属于过去，形同古董，只能送去博物馆，令人感叹过去的辉煌，不适用于反映现代。这种说法曾热闹一时，实践是检验真理的标准。当代诗词创作的实践，已经对其做了否定的回答。只以毛诗为例就够了。
 
6，少年时代咏牡丹
树喜：这是我刚刚出版的诗集《李树喜诗词选》，副题是“诗路历程五十年”。戏称“年齿已然超李杜，诗坛犹自是青年”（李白活了62岁，杜甫58岁），惭愧惭愧！您老的诗词历程七十年还多了吧？您说文革后“重拾诗词”，记得写诗最早开端是什么时候？
刘征：十来岁就开始。上中学跟陈小溪先生、贺孔才先生学习的时候，留下一些诗词，百余首吧，大部分都散失了，现在还有一点。有半本“梅苑诗稿”，“梅苑”是小溪先生给我起的，书皮上“梅苑诗稿”这四个字就是小溪先生写的。1937年“七·七事变”后，我家从京南的东良各庄（原属宛平今属大兴）来到宣武门外叫“后坑”的地方，后来又搬到“老君地”租房。都离白纸坊不远。那时十三四岁。附近有一个不大的崇孝寺，有几株非常好看的牡丹，我写过一首咏牡丹的七绝，“白纸坊边崇孝寺，年年为看牡丹来。名花偏是穷僧爱，僧不怜花花自开。”
树喜：僧爱花；但花是独立的，不以人的爱憎开落，其间的思考别致而深刻，有点超越年龄的感觉。从中，可以窥见您诗词哲理思考的脉络和渊源。
 
文革后重拾诗词
 
树喜：文革后第一篇词作是记粉碎“四人帮”天安门大游行的“水龙吟”吧。 词曰：“秋空万里晴蓝。鸽群雪翼随风展。红颜白发，群衫飞舞，彩旗飘卷。锣鼓喧天，欢歌动地，眉舒心暖。看家家归去，开樽煮蟹，拚一醉，不须劝。豺狼曾掩人面。肆横行，塞天积怨。枯槐聚蚁，雷霆震迅，黄粱梦断。钳口奔川，冰肠沸火，昂扬亿万。待从头，收拾山河，普天下，同心愿。”那是怎么情况？
刘征：本来，在文革中挨斗，百思不解，痛苦不堪。曾发誓“不留一字在人间”，还把往日的诗文绑上铁块，偷偷沉到故宫护城河里。但粉碎“四人帮”又使我看到希望。有豁然开朗之感。《西游记》里头孙悟空被压在五行山下，贴着一张如来佛祖的镇压命令，后来唐僧把这个符撕掉了，孙悟空天崩地裂一般从山底下翻出来了，除掉了压在身上的大山，这是个比喻，但我确实有这种感觉，觉得一下子解放了，觉得轻松了。特别是诗人的本性难改。此词是性情所致，责任所致。不吐不快。
 
满湖都是酒，不够醉春风
 
树喜：您1978年写《临江仙·北海公园重新开放》：“十年不见湖光好，重来恰是新晴。旧时杨柳笑相迎，经寒枝更健，破雪叶还青。歌喉久似冰泉涩，今如春鸟声声。我心应胜柳多情，满湖都是酒，不够醉春风。”广为传诵。尤其是结句“满湖都是酒，不够醉春风，”可视为“诗眼”，大家尤为喜欢。若从字面和语法讲，很难说清其确切意思。但大气朦胧，遐想无边，确是奇句。
刘征：好诗好句往往是情绪所致，迸发出来的。浪漫就得有想象、夸张。有时说不出一二三，也不必说出一二三。如果都以理性衡之，往往无诗或无味。
 树喜：我有一句通俗的比喻--迸出的是火花，挤出的是面条。
 
断虹千丈，有大星明灭
 
树喜：您豪词压卷之作，我以为是《琵琶仙·海上大风雨》，“回首断虹千丈，有大星明灭。”于沧海横流中，动人心魄。
 
刘征：海上的大风雨我见到过几次，这一次实在是使人震撼，所以就写了一首《琵琶仙·海上大风雨》，上半段就是描写风雨天战，天地交合的那种欢快和吼叫，下半段就进入我的幻想：
“忽此际，飘坠诗神，雾掩肌肤皓如雪。对坐青鲸背上，饮千杯芳冽。诧无数鱼龙奔啸，却奄忽欲寻无迹。回首断虹千丈，有大星明灭。”
暴风雨中诗神降落，想象跟他坐在青鲸的背上面对面喝酒，周围有很多水怪围着转，忽然又不见了，一回首天晴了，“断虹千丈，有大星明灭”，这个意境又是非常壮丽的。那么写诗神的美不用多写，“雾掩肌肤皓如雪”，诗神本来看不清楚的，他的面貌隐在雾里，只露出一点肌肤像雪一样白，这就够了。
与王洛宾为友                                      
树喜：您与王洛宾是老朋友。上次，中华诗词音乐会演唱了您作词、他谱曲的“众爱报君多”，感染了所有人。
刘征：老朋友啦！
在北京八中的时候，王洛宾先生是音乐老师，我是语文老师，我们的脾气很合得来，他给我的《卢沟桥水哗啦啦的流》谱了曲，后来到处去演唱，现在《卢沟桥水哗啦啦的流》这个小歌剧已经找不到底本了，也许在当时的学生手里，这也算是一部作品。跟洛宾先生的交往的后来就频繁一些。我还写过一篇文章，叫做《洛宾的几篇遗稿》，那里详细地记录了我们的交往。有一次他来北京，是到北戴河休养，路过我这儿。他到我家，我们一起喝酒吃饭，那是很高兴的。他唱了好多，还说他新学了一个古代唱法，他就给我唱了一下《西江月》，还唱了我的几首词，总之很高兴。他说，在新疆监狱的时候认识的几个维吾尔老歌手，给了他很多帮助，他后来写了几个歌剧，都是取材于两个老歌手。总之，他很平和、乐观，他只爱音乐。我感觉他对这20多年的监狱生活没有多少怨言，没听到他有多少抱怨，他爱的就是音乐。当我送他走的时候，我写了两首诗，有一句，我自己觉得很得意，“为送君归踏明月，夜深酒醉不留君”。很有意思啊。本来可以留他在我这里住一夜的。他有宾馆，是新疆送他们到北戴河休息的，我的想法就是两个人同行踏夜很有诗意，所以“为送君归踏明月，夜深酒醉不留君”，那样就送得很远。当时我住在沙滩后街，送他过了五四大街。
这要说一说我给他写的那首诗，就是当我得知他并没有死，平反了。事后给我来了信。我就很感动，写了一首诗给他，我说：“曾谱卢沟水，常怀遥远歌。年华归误会，君子意如何。雨卧龙沙绿，风经鬓发多。弦歌满天下，众爱报君多。”我觉得这首诗深刻地表达了我的感情。“曾谱卢沟水”就是洛宾先生给我的《卢沟桥水哗啦啦的流》谱曲，“常怀遥远歌”就是我常常想到《在那个遥远的地方》，这是他创作的极有名的一首歌曲，这是因为我在大学初次参加革命的时候，那时候大家就在唱：“在那遥远的地方，有个好姑娘……”后来与他来往很少了还在唱这首歌。“年华归误会，君子亦如何。”大好年华20年，他跟我说，他平反的时候他领导跟他说了一句话“是一场误会，误会，误会……”大好年华，只用“误会”两个字就了结了。
 
香海棠可以运作
 
2012年四月，树喜参加恭王府的海棠雅集，从京郊带得自家海棠一束。世曰“海棠无香”，而此花香气浓烈，四座皆叹。树喜打电话给刘征老报告。
刘征（十分兴奋地）：这很难得，人所不知，不等于没有呀。譬如人有好诗，不传扬何以知之？可以宣传运作。不为别的，为海棠平反正名也。
树喜：由此我想到一点传播学。一部作品或一首好诗，能否得到传扬十分重要。举例说明：人们至今对诸如“让列宁同志先走，”“面包会有的，”“鬼子进村了”，“打一枪换一个地方”熟悉；而乐道，不是这些话有多么精彩而是因为反复长期传扬，妇孺皆知。古代诗词得到欣赏和认定，也与其广泛传扬有关。
刘征 ：由此可见，不但要写作而且会运作。当然，写作主要是诗人的事，运作主要是诗词学会的事。
说创新
树喜：人人都说创新。您怎样看？
刘征：我以为，“新”有两层意思：一是写当代人新的思想感情、当代的种种事物富有时代色彩。二是道前贤今人之所未道，创出新意象，新意境，新构思，新韵味。两者往往互相结合的。
当代诗词的发展需要许多条件，其中求新是关系荣悴存亡的一个重要条件。求新不易，以深厚的功力和风骚底蕴，创铸时代的新诗更难。终生致力于斯也只能为诗之大厦添一砖瓦。我虽已老迈而诗兴未减。愿和你们共勉。
 
不搞假古董
刘征：诗界有一种倾向，主张全盘复古、回到唐宋去。主张语言、情绪、内容、思想复古，这怎么可能呢！说写的东西要放在古诗堆里看不出来。这种境界实际是制造假古董，制造当代唐三彩，非新非古，不伦不类。
如果一定要唐诗宋词的“原汁原味”，那么读古诗就够了，何劳今人去制作假古董！我们提倡诗词创作要与时俱进。继承传统、遵守格律，不等于墨守成规，因循守旧。更不应也不可能回到过去。
树喜：我和人家说，我姓李，要是回到唐朝，李家当皇帝，出国不考外语，老婆不用减肥。挺好；京战姓赵，宋朝是他们赵家当皇帝，他想回能回得去吗！就像鲁迅说的，揪着自己的头发要离开地面一样。
 
取法乎大家 熟读多做
树喜：做诗有什么诀窍，讲究什么章法？
刘征：我少年时的启蒙老师贺孔才先生说，“学诗之道无他，取法乎大家，熟读多做而已”。取法大家很重要，有起点和视野的问题。他让我从杜诗学起。
要我谈诗的章法，实在谈不来。一定要说几句，那么，大约也只是“多读多写”四字而已。多读些好诗，用心体会，多写些东西，自己总结经验。而文艺学、文章作法之类，实在没有什么用处。大体说来，积语于胸，如鲠在喉，不吐不快，这样写出来的东西就好些；本无想说的话，或略有几句，却极力铺写，敷衍成文，这样写出来的东西，往往淡而无味。如是而已。

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